辩论终结篇：上帝的错觉-道金斯vs.莱尼（内附中英PDF下载方式）
The God Delusion Debate
上帝的错觉辩论
[第3部分]
理查德•道金斯 vs 约翰•莱尼
Richard Dawkins vs John Lennox
2007年10月3日 | 美国阿拉巴马大学
引言
塔城近期翻译了道金斯和另一位牛津大学教授——John Lennox，就《上帝的错觉》一书的主要观点进行的辩论。
本期是辩论的第三部分（点击查看👉：第一部分；第二部分），包括两个辩题：“没人需要上帝变得道德”、“基督徒有关耶稣的说法并不正确”，以及双方的总结陈述。
辩论由Fixed Point Foundation (www.fixed-point.org) 举办，英文文字稿由www.proTorah.com提供 。塔城翻译整理，仅供交流。（PDF索取方式见文末）
Fifth thesis: “No one needs God to be moral.”
第五辩题：“没人需要上帝来变得道德”
第五个主题是：“没人需要上帝来变得道德”。我只引述一句话，在书的226页：
“我们不需要上帝来分辨善恶对错。”
道金斯
Dawkins
为什么人类的道德化需要上帝呢？我只能想到两个原因。你可以说，你需要一本书来告诉你什么是道德的。对此，我真诚地希望，这间屋子里没有人把道德建立在基督教圣经或KL经的基础上，如果有人要这么做，那他们的道德很可能会变得丑陋。无需说，你能在圣经或KL经里找到一些善意的段落。你如果可以挑选这些段落，然后说：“这些段落符合我的道德观念，那些经节不符合，因此我忽略不符合的，选择符合我的内容。”但其实，你不需要圣经去做选择。你实际上是基于其他的东西来选择道德，这些东西无论你我是否相信宗教，我们都可以达成共识。
每个人都或多或少的具有道德感，有些人可能道德更高尚些。我们道不道德和我们读不读圣经没关系。有些人很善良，有些人颇有同情心，有些人怜悯苦难，而有些人可能并没有这些品质。但这和圣经没什么关系。另一个你可能需要宗教变得道德的原因是：你畏惧上帝，你害怕不道德会招致惩罚，你试图谄媚上帝，做些好事来获得奖赏。这两个理由对于良善来说，至少都不怎么高尚。
现在，你可能会挑战我说：那人们到底是怎么知道是非善恶的？我不打算面面俱到，但是我想着重说的一点是：对于某些事的是非对错，在全人类中的确仿佛存在一种普遍的认同，但是也有许多事并非如此。如果你比较不同的文化（看看不同文化的考古发现），你会发现对一些事物的对错是有共识的，但具体细节却各不相同。黄金准则是：“按别人对待你的方式对待别人”、“你希望别人怎么对待你，你就怎么对待别人”。这是一个非常普遍的法则，从某种角度来说甚至可以等同于常识。你根本无需一本圣书来教你怎么做。
作为一个进化论者，我认为道德部分来源于我们的进化史。我认为在历史中的一个时期，人们以小的亲缘团体来生活，在这些小的共同体中，人们期待好行为能换来相应的回报，在这种条件下，我们发展出来一种对道德行为的欲望，就跟性欲望一样，具有显然的达尔文主义优势。而现在，我们已经不生活在小村庄、小部落了，因此道德不再承担同等强烈的进化压力，达尔文式的欲望压力也降低了。在现代，我们常常使用避孕工具，因此性行为和生育繁衍相分离，而繁殖显然是一个对于性行为的达尔文主义的解释。但是，这些不重要。关键是，我们的进化史已经形成了我们对性的欲望，同样，也形成了我们对道德的欲望。这是一种对于变得友好、变得合群的欲望。一种怜悯苦难的欲望。因此，我认为道德部分来源于此，但是我想道德也来自于另一些不那么容易说清的东西，但是有一部分是很清楚的，这部分就是我称之为道德变迁的时代性。有些东西是随着时代而变化的。在现今，我们生活的2007年，对于是非对错存在广泛的共识。种族主义是错的，性别歧视是错的。残暴冷酷是错误的。这共同塑造了我们所生活的21世纪，但不一定符合200年前我们先辈的生存状态。这些道德共识不断发展，我觉得这个事实非常有趣、引人入胜，因为这表明的确存在着一些被称为道德的东西，并且它们和宗教毫无关系，因为道德并不来自于神圣典籍。圣典不会随着时间而变化，就像我们对奴隶制、妇女的态度不断变化那样。道德的确存在一个强力的时代变迁效应，这本身并不能说明什么，但是它暗示的确有什么存在于客观世界之中，也许是某种力量，目前的社会学和心理学还无法帮助我们理解它们，但是无论这种力量是什么，它反正不是宗教。
莱尼
Lennox
现在的问题是：“我们需要上帝来变得道德吗？” 如果我们把这个问题等同于“一个无神论者可能是道德的吗？” 那么当然是肯定的。从我的角度来看，全世界的人类体现出共同的道德内核，这个非同凡响的事实正为圣经所宣称的真理提供了证据——我们是照着上帝形象而被造的。因此，我想说的是：就我们的个人行为而言，当然我们可以在没有上帝的情况下去做好事，但是，如果没有上帝，我们可能找不到”好“这个概念的基础。
在你的书《撒旦的牧师》（A Devil’s Chaplain）中，你承认你不能从科学中获得道德伦理。科学不是界定道德的途径，我发现你的另一本书《伊甸园外的生命长河》（River Out of Eden）也很有意思，从中我了解到你对宇宙深层景象的描绘：
在一个宇宙中，“… 盲目的物质力量和基因复制，一些人会受到伤害，一些人则幸运常伴，但你不会找到任何道理与原因，也没有任何正义可言。我们观察到的宇宙正好有着我们应该期待的属性：在底层，没有设计、没有目的、没有罪恶、没有良善，除了冷酷的默然，什么都没有。DNA不会知晓也不会在意。DNA就是DNA而已。而我们随着DNA之乐自由起舞。”
在我看来这无异于宣称，是非善恶并不存在，因此，我甚至不知道你从哪里去获得道德标准来讨论道德。如果一块石头从山上落下，你的头被砸到而致命，这显然不能被称作石头的恶行。这件事只是发生了而已。波尔布特（译者注：红色高棉最高领导人）决定灭绝百万知识分子，或是911恐怖分子决定撞击双子塔致死众人，而若是你仅仅随着DNA自由而舞，你怎么能够称他们为邪恶的呢？你向我们传达的是一个令人震惊的丑恶世界。那里毫无道德可言。
让我们再往远处想想，如果善恶对错并不存在，除了盲目、冷酷的默然之外没有善恶之分，宣称宗教是错误的而无神论是好的又怎么能具有任何的合理性呢？好吧，我知道你在其他的地方表示，我们必须反叛我们的基因，但是，你所说的马上在我头脑里引起了一个巨大的问题：如果我们仅仅是基因随着DNA的曲调而起舞，除此之外别无其他，我们用什么来反叛基因呢？所以，我想说明，无神论远远无法对道德提供一个充分的解释，它不过是分散这个萦绕在漫长历史中的问题。一个如同宇宙一样无意识、非人格的存在怎么可能将道德感加诸于我们？大卫•休谟，是你引用过的一位哲学家，清晰地指出这个问题。他说：
“你无法从任何实然中得出一个应然。你无法从物质和能量中发展出道德和伦理。你无法从事实（facts）中获得价值（values）。”
还有一点让我深感担忧（尽管你的书中没有直接点明），你所宣称的这种哲学，即道德无需超越之上帝作为基础，导致道德本身成为了一种原始自然体或是自然与社会的结合体，而这将直接导向一种功利主义。在当代世界，我们处于一种严重的伦理混乱之中，这种混乱表现在司法、道德、医疗、商业等领域，而原因正是道德的根基动摇了。虽然我知道这么说有些激烈，但我想表明，陀思妥耶夫斯基曾非常有远见的说（许多俄国人与我有相同的观点）：
“如果上帝不存在，任何事都是被允许的。”
他没有说，人们不能做好事，他说的是抛弃道德的根基。我发觉，试图从其他的地方获取道德注定会走向毁灭。我愿意花一些时间来讨论圣经。我认为你对圣经的观点是很片面的，有一些东西我们需要讨论看看。
Sixth thesis: “Christian claims about the person of Jesus are not true.”
第六辩题：“基督徒有关于耶稣的说法并不正确”
最后一个辩题是“基督徒有关耶稣的说法不正确的。”他所谓的神迹违反了自然法则。我打算读一读道金斯教授书中的节选。第一段内容节选自你的书的第92页：
“有关耶稣神性的历史证据少之又少。”（道金斯，2008年，第92页）
还有一段节选来自第257页：
“耶稣是共同体道德的拥护者——再加上外群体的敌意——这样的道德是从旧约中理所当然得来的。耶稣是一个忠诚的犹太人。保罗开始把犹太人的神传给外邦人。如果他（耶稣）知道保罗会把他的计划拓展到猪身上，耶稣会在他的坟墓里翻身而起。”（道金斯，第257页）
道金斯
Dawkins
这个题目我有不得不说的话。“盲目物质力量和冷漠的自然并不会在意，DNA也不会在意或知晓”，关于这方面的论述；或许你说的没错，它描绘了一个可怕的世界。但世界可能就是可怕的，这并不意味着它不是真实的。我打算将这个关键点留给你来思考，你可以一直说下去直到精疲力竭，坚称如果世界是“这样或那样”该有多好。如果世界不是这样可怕确实会很不错，但我认为这并不会告诉你这样的世界否是真实的。我们要分清楚问题。
这样的世界（如果这是一个可怕的世界）为我们提供了一些东西使我们能够超越它，而我们显然已经超越了它。你问 “我们要如何反叛？”，而且似乎觉得这里存在某种矛盾。但超越达尔文主义的支配与之并不矛盾。我们每次使用避孕药时就在这么做。这很简单！每当你使用避孕药时，你就是在无视达尔文主义中繁衍生息的命令。你正在利用达尔文主义享受性生活，这是由达尔文主义融入大脑的快乐，因为通常性行为会导致繁殖。你正在切断这种联系，你在没有繁殖的情况下使用性来获得纯粹的享受。这就是一种反叛，这是对自私基因的反叛，我们可以完成一个宏大的工程，去反叛让我们存在与斯的可怕且盲目的物质力量。我们理解是什么让我们在这里。我们知道，我们在这里是一个真正可怕的过程的结果，它从不介意对人类的影响。自然选择，引导进化的过程，以及……
我可能要请你先停在这里。
好的。自然选择是一个丑陋的过程，但却有美丽的结果。我们人类可以超越它。刚刚的陈述只有两分半。
是的，时间之前已经被预先使用了很多。
我明白了。
如果你愿意的话，可以花30秒钟结束你的论述。
我们最后的总结陈词怎么办？
我们开始会照常进行最后的总结陈词，如果还有时间剩下，那将是我们最好的机会。现在请伦诺克斯博士发言。
莱尼
Lennox
你希望我回应哪个问题？
你可以自由选择。
莱尼：
好吧，我想回应一下理查德刚刚说的话，因为我觉得你在谈论两件不同的事情。我的观点是这样的：如果你相信宇宙本质上并没有善恶之分，你等于把讨论中用到的各种概念都拿开了。这是我的观点。你假设这是真的，而我想就事实争论，你这么做实在挪开这些范畴，因而这使你自己无力发表评论。
道金斯：
你提出了一个很好的观点，即我已经挪去了任何绝对的道德标准。然而，经验事实是，我们在很大程度上分享道德标准，这是一个非常有趣的事实。
莱尼：
这还远不止于此。如果这就是你的意思，你应该写下来。
道金斯：
好吧，我确实写了。
莱尼：
声称“没有善恶”是我所能想到的一种非常强烈的绝对主义陈述。但是我想回应这一点…
如何看待辩题呢？
让我在谈谈有关耶稣的这个辩题。我也对《上帝的错觉》一书当对圣经的权威性和可靠性方面的处理多有顾虑，有许多学者详细的研究圣经，我看到你在书中引用的学者很少，就草草得出了最终结论。例如历史学家路加，是所有古代历史领域最权威的历史学家之一。牛津大学的罗马历史学家Sherwin-White说：
“质疑路加所记载的历史，甚至说存在细节错误，这种质疑是荒谬的。”
我的顾虑不仅和你对历史的态度有关，也和你对耶稣的描述有关，你将他描述为一个实践“对内施行道德，对外施加敌意”的人。还有你对“爱你的邻舍”的解释，我注意到这一解释并非来源于一位神学家，而是来自一位麻醉师，我想他可能会让你在阅读时稍微睡一觉，因为在利未记，也就是“爱人如己”的出处，这句话后面写到：
“若有外人在你们国中和你同居，就不可欺负他。和你们同居的外人，你们要看他如本地人一样，并要爱他如己，因为你们在埃及地作过寄居的。”
因而在历史性的层面，你对耶稣的看法是完全错误的。事实上，我原以为你已经很熟悉好撒玛利亚人的比喻，在比喻中，撒玛利亚人就是一个心存怜悯的外邦人。这正是耶稣所教导的比喻，用来说明利未记的“爱你的邻舍如同自己”。这样的错误在我看来确实非常严重。我是说我对此的反应有点像这样：如果你得知我所有对达尔文的评论都是来源于一个工程师，甚至不屑于自己去阅读《物种起源》，你会怎么想？我想你会感到苦恼。
最后就神迹再说两句。这是一个大的主题。你和大卫·休谟一样，宣称奇迹违反了自然法则。在这个主题上去引用大卫休谟是比较有趣的，因为大卫·休谟并不真的相信因果规律，而这是自然法则的基础。他不相信因果关系（causality），他似乎也不相信归纳法（the principle of induction）。所以他不是一个非常好的引用权威。其次，我认为奇迹不违反自然规律。因为自然法则描述了通常发生的事情。上帝，这个宇宙的上帝，创造了宇宙及其规律，那么上帝完全可以自由地将一个新事件引入宇宙。正如CS刘易斯说那样，如果我今晚在我的办公桌上放两美元，再放两美元，我有四美元。如果早上我发现只剩下一美元，我不会说算术规则已被打破。我只能说阿拉巴马州的法律已被打破，我要给联邦法官打电话（观众笑）。
好的，联邦法官会要求你继续发表你的评论，但需要知道你需要在接下几分钟完成程序，以给道金斯教授说明的时间。因为有广播听众，这是我们进行时间限制的一部分原因。
所以这意味着我最后的总结陈词？
不是的，在给道金斯教授说最后发言时间之前，我会给你一分钟左右的时间来发表你的评论。
Concluding Statement
总结陈述
结论莱尼
Lennox
女士们先生们，这是一场很有趣的讨论。我想做一个非常简短的总结。虽然我同意理查德对宗教的许多批评，但我并不认为答案就是无神论。我认为道格拉斯·亚当斯（Douglas Adams）给《上帝的错觉》这本书的推荐语，泄露了秘密，他说： “不用去相信在花园深处有仙子存在，花园本身不是已经足够美丽了么？”（道金斯，2008年，第7页）
历史充满了试图建立一个无神乌托邦的例子，每一个例子能找到创世记的基础，暗示他们否认上帝所说话，甚至否认他的存在。但我想提醒你，理查德·道金斯希望带给我们的世界，只对极少数人是天堂。这个世界否认善恶的存在，甚至否认正义。但是女士们先生们，我们的心为正义呼喊，若干世纪前使徒保罗对雅典的哲学家说话，指出上帝会有一天由祂所立定的人——耶稣基督——来审判世界。并且藉着将他从死里复活而给予所有人一个确据。耶稣基督的复活，一个奇迹，一个超自然事件，对我而言构成了我信仰的核心证据。我认为无神论是一种妄想。我认为正义是真实的。我们的道德感不会嘲笑我们，因为如果没有复活，如果死后什么都不会存在，那么恐怖分子和狂热分子最终都会逃脱它。
好的，谢谢你。有请道金斯教授。
道金斯
Dawkins
好的。结论泄露了秘密，不是吗？所有关乎科学和物理学的东西，以及物理学和事物的复杂性，最后都归结为耶稣的复活。在那些聪明的科学家中存在着根本的不可兼容性，其中一些是约翰·莱尼提到的，我们对多元宇宙和其他事物的争论令人颇有印象。
然后辩论称这位上帝提供了某种证据，也许某位上帝是调整了宇宙的规律和常数的伟大物理学家，这一切都非常宏大和精彩，最后我们突然都归结到耶稣的复活。宇宙是如此的小，是如此微不足道，是如此局部，是如此平淡无奇，是如此不配。
当我们踏入一个花园，当我们看到它是多么美丽，我们看到五颜六色的花朵，我们看到蝴蝶和蜜蜂，当然，认为花园必须有一个园丁很自然的事。但任何傻瓜都可能认为一个花园必须有园丁。达尔文的巨大成就表明这不一定是真的。当然这很困难，当然要等到19世纪中叶才有人想到这一点。看起来是这么明显，如果你有一个花园，必须有一个园丁创造它。而达尔文所做的向我们表明一个令人尴尬且违反直觉的事实，这个花园不但可以通过一个无定向的过程来解释，而且说这一过程纯粹的偶然这也是错误的。这并非偶然。
自然选择与偶然性完全相反，这就是自然选择的本质。这就是达尔文的发现。他不仅展示了一个花园，还展示了生活世界中的一切，原则上不仅在这个地球上，而且在任何其他星球上，你看到我们称之为生命的有组织的复杂性，都有一个解释，一切都是从一个简单的开端发源，通过可理解和理性的方式发展。这可能是人类思想所取得的最伟大成就。
他不仅表明这一点可以做到，我相信我们可以争辩说，替代方案是如此不切实际，它违背了我们的常识法则，我们或许不情愿的去承认这一点，因为它确实令人不快。尽管我们不能证明上帝不存在，但是上帝存在的可能性确实微乎其微。
我们知道在上个世纪早期G.K.切斯特顿（G.K. Chesterton)和萧伯纳（George Bernard Shaw）进行了热烈但非常友好的辩论。可以说，直到今晚，我们才看到了另一个类似的辩论。女士们先生们，请和我一起感谢他们。
中文辩论稿完整版 [塔城整理制作]：
如果你需要塔城制作的中英对照PDF，请在后台对话框中输入发送你的邮箱，我们会尽快将文件发送给你！
John Lennox教授在牛津大学辩论社的演讲：上帝确实存在
欢迎关注、留言、分享 | 高塔与守城者